ΜΙΑ ΚΟΠΕΡΝΙΚΕΙΑ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΣΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ...

(Δημοσίευση: 11 Ἀπριλίου 2007) Γιὰ τὰ ὅρια τοῦ μαρξισμοῦ καὶ τῆς σκέψης τοῦ Γκράμσι. Τί σημαίνει νὰ ξανακατανοήσουμε τὴν πολιτική; - Πρόκειται γιὰ τὴν τελευταία συνέντευξη ποὺ ἔδωσε ὁ Νῖκος Πουλαντζάς. Δόθηκε στὸν Μάρκο Ντάνι γιὰ τὴν ἰταλικὴ ἐφημερίδα Rinascita τῆς 12ης Ὀκτωβρίου 1979. Ἡ Κριστίν Μπυσί-Γκλυξμάν ἔκανε τὴν μετάφραση τῆς συνέντευξης ἀπὸ τὰ ἰταλικὰ στὰ γαλλικά, ἀπ' ὅπου καὶ τὴν μεταφράσαμε στὰ ἑλληνικά. Ὅσα εἶναι σὲ ἀγκύλες [ ] εἶναι δικά μας, γιὰ τὴν καλύτερη ἀπόδοση τοῦ κειμένου (Γ.Φ.Φ).

- Μέσα στη διαμάχη για την "κρίση του μαρξισμού", ή καλύτερα των μαρξισμών, συχνά προωθήθηκε κι αναπτύχθηκε η θέση για τις "ευθύνες της θεωρίας". Όσο για σένα, έχεις επανειλημμένα υπενθυμίσει ότι δεν μπορούμε να προσάπτουμε στη θεωρία περισσότερες ευθύνες απ' όσες έχει. Πρέπει να συμπεράνουμε ότι διαχωρίζεις τις θεωρητικές προϋποθέσεις από την πρακτική και τις πολιτικές πραγματοποιήσεις;

Ν.Π. - Ας το διευκρινίσουμε. Καταρχήν, θέλησα να παρέμβω στο επίκεντρο μιάς πολεμικής που κυριαρχούνταν από τον υστερικό αντιμαρξισμό των νέων φιλοσόφων, όπου ο μαρξισμός ταυτιζόταν απλά και καθαρά με τα γκούλαγκ. Μου φαίνεται όλο και πιό επείγον να εγκαταλείψουμε όλη αυτή την λενινιστική αντίληψη η οποία κληρονόμησε τον Μαρξ, είναι πολύ ακαθόριστη και βασίζεται στην αντιστοιχία της θεωρίας και της πρακτικής. Διότι με αφετηρία αυτή την αντιστοιχία εντοπίζουν και ταξινομούν τις "καθυστερήσεις" ή τις "αποκλίσεις" που προκαλεί η ιστορία. Κι αν αντίθετα εγκαταλείπαμε άραγε αυτό το όραμα της επιστημονικότητας αποδεχόμενοι την ιδέα μιάς δομικής έντασης ανάμεσα στη θεωρία -όποια κι είναι- και στη πρακτική; Υπ' αυτή την έννοια, ο μαρξισμός δεν είναι πιό υπεύθυνος για τα γκούλαγκ απ' ότι ο Σορέλ για τον φασισμό ή ο Νίτσε για τον ναζισμό.

Βέβαια, υπάρχει πράγματι ένας κίνδυνος: Να αθωώσουμε τον μαρξισμό για όλες τις δυσκολίες που πρόκυψαν κατά την πραγματοποίηση του σοσιαλισμού. Για να το αποφύγουμε, πιστεύω πως οφείλουμε να επιμείνουμε πάνω σε όλα όσα διαχωρίζουν τον Μαρξ από τον Λένιν. Οχι μόνο να εγκαταλείψουμε -αυτό έχει ήδη γίνει- τη σταλινική αγιοποίηση του "μαρξισμού-λενινισμού", αλλά ν' αναγνωρίσουμε ότι μέσα στον λενινισμό -συμπεριλαμβάνοντας εδώ, και μέσα στη θεωρητική καθαρότητά του- υπάρχουν στοιχεία που μπόρεσαν να ευνοήσουν την ύπαρξη του σταλινισμού.

- Ομως αυτός ο διαχωρισμός του Μαρξ και του Λένιν δεν σου φαίνεται σαν μια νέα επιχείρηση "επιστροφής στις πηγές"; Ποιά είναι πλέον, ποιά μπορεί να είναι η χρησιμότητά της, μπροστά στα εντελώς καινούργια προβλήματα που σήμερα τίθενται;

Ν.Π. - Στον Μαρξ υπάρχουν στοιχεία εντελώς αντιθετικά με τις θεωρίες του Λένιν. Ετσι, σε πείσμα των κριτικών που δέχθηκε ως προς τον τυπικό χαρακτήρα των ελευθεριών, ο Μαρξ, διαφέροντας απ' τον Λένιν, δεν έπαψε να καταθέτει το πιό μεγάλο ενδιαφέρον για τους θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Αλλ' ας μη παραμένουμε δέσμιοι αυτής της παληάς διαμάχης. Διότι βρισκόμαστε σήμερα μπροστά σε νέα προβλήματα που αφορούν την κριτική στις σοσιαλιστικές χώρες, τον ευρωκομμουνισμό ή τις δυσκολίες της ανόδου της αριστεράς στην εξουσία στην Ευρώπη. Οι απαντήσεις δεν βρίσκονται όλες έτοιμες στον Μαρξ, τον Λένιν ή ακόμα και τον Γκράμσι.

Σε αντίθεση με τον Αλτουσέρ επηρεάστηκα πάρα πολύ από τη σκέψη του Γκράμσι. Αλλ' όσο περνάει ο καιρός, τόσο είμαι πεισμένος πώς ο Γκράμσι δεν αντιπροσωπεύει, όπως πίστευα για καιρό, μία φάση εντελώς καινούργια στη θεωρητική σκέψη. Βέβαια, ο Γκράμσι σίγουρα έθεσε πρώτος ένα σύνολο προβλημάτων που είναι πάντα δικά μας: η διεύρυνση του κράτους, μία πολύ μεγάλη ευαισθησία για την κοινωνία των πολιτών, η παρουσία των λαϊκών μαζών στην θεσμοποίηση του κράτους. Ομως στοχάζεται πάντα στο εσωτερικό μιάς αντίληψης θεμελιακά λενινιστικής, το πρόβλημά του είναι να εφαρμόσει την λενινιστική στρατηγική στη Δύση. Ακόμη κι αν δεν πρόκειται πλέον για ένα πόλεμο κινήσεων,  το κράτος καταφέρνει πάντοτε να επικρατεί∙ ένας "συνασπισμός" που τον βολεύει να κατακτά. Η προβληματική της περικύκλωσης, του πόλεμου θέσεων, βασίζεται πάντοτε σε μιά δυαδική εξουσία. Γι' αυτό σκέφτομαι -όπως κι άλλοι έχουν ήδη πεί- ότι δεν υπάρχει στον Γκράμσι θετική θεωρία της άσκησης της εξουσίας μέσα στους θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, κατά τη μετάβαση στον δημοκρατικό σοσιαλισμό. Η θεωρία του πολυκομματισμού, εκείνη για το κράτος δικαίου απουσιάζουν. Ο Γκράμσι έγραψε την ληξιαρχική πράξη θανάτου της Τρίτης Διεθνούς, ανοίγοντας νέους θεωρητικούς δρόμους σέ όλους όσους ήλθαν μετά από αυτόν. Ομως παραμένει υποτελής στη προβληματική της εποχής του και πιστεύω ότι δεν μπορεί να μας βοηθήσει πολύ στα πρωτότυπα καθήκοντα που μας περιμένουν.

- Μετά απ' αυτές τις προκαταρκτικές σκέψεις, ας έλθουμε στα νέα προβλήματα που τίθενται για την αριστερά στην Ευρώπη. Κι ειδικότερα στις συνέπειες της πολιτικής και θεσμικής κρίσης τής στρατηγικής των "κομμάτων του ευρωκομμουνισμού". Πολλοί μιλούν για αναντιστοιχία, για "κρίση της μορφής-κόμμα"...

Ν.Π. - Υπάρχει πραγματικά σήμερα μία κρίση των κομμάτων, ωστόσο δεν θα μιλούσα για μία κρίση της μορφής-κόμμα, που θα σήμαινε ότι υπάρχει μία κρίση της μορφής-κράτος, πράγμα που μου φαίνεται λάθος. Αυτή η κρίση των κομμάτων είναι διπλή. Μεταφράζεται, καταρχήν, σε μία κρίση του συστήματος των κομμάτων ενγένει, και των κομμάτων της αριστεράς εντελώς ιδιαίτερα. Αποτελεί συνέπεια των επιτελούμενων βαθιών μετασχηματισμών του κράτους. Συντελούν σε μιά μετατόπιση λειτουργιών, που άλλοτε εξαρτόνταν από τα κόμματα, προς τη διοίκηση του κράτους, γι' αυτό και έχω μιλήσει για αυταρχικό κρατισμό. Ο ρόλος των κομμάτων ως αντιπροσώπων των τάξεων -ενώπιον της κρατικής διοίκησης της οποίας γίνονται οι προνομιακοί συνομιλητές- έχει παρακμάσει. Πράγμα που εξηγεί τόσο τις εμφανίσεις θεσμικών κορπορατίστικων μορφών, όσο και την κρίση των κομμάτων, που αυτή τη στιγμή χάνουν μία ολόκληρη σειρά από ιδεολογικές λειτουργίες, θεμελιακές για τη δημιουργία της συναίνεσης και της ιδιαίτερης νομιμοποίησής τους. Και βέβαια, δεν είναι μικρότερο το ειδικό πρόβλημα που υπάρχει για τα "μαζικά εργατικά κόμματα", είτε είναι σοσιαλδημοκρατικά, είτε ευρωκομμουνιστικά. Πράγματι μιλάμε για "εργατικά κόμματα", ακόμα κι αν δεν υπήρξαν ποτέ κάτι τέτοιο με την αυστηρή έννοια, γιατί το πρώτο οργανωτικό μοντέλο τους, ακόμη κι όταν αυτά τα κόμματα έγιναν μαζικά κόμματα, παρέμενε το εργοστάσιο, ο τόπος δουλειάς.

Σήμερα όμως, σε πείσμα της ιδιαιτερότητας μιάς οικονομικής κρίσης που διεγείρει νέες μορφές πάλης στους τόπους δουλειάς, το νέο γεγονός βρίσκεται αλλού: η πολύ βαθειά κρίση του Welfare State γέννησε πολυάριθμα κοινωνικά κινήματα εξωτερικά προς τους φυσικούς χώρους της παραγωγής, κι ενμέρει ξένα -πολιτιστικά, πολιτικά, και κοινωνικά- προς το παραδοσιακό διεκδικητικό περιεχόμενο των προηγούμενων ετών. Εάν αυτή η υπόθεση εργασίας είναι ουσιώδης, η κρίση των μαζικών εργατικών κομμάτων δεν αφορά μόνο -ούτε κατ' ουσία- τη "μορφή-κόμμα". Ειδεμή, οφείλεται στα οργανωτικά αντανακλαστικά εκείνου που αναζητά ενα χαμένο παράδεισο, ένα κόμμα που συνολικοποιεί, κεντρική στιγμή [κύρια βαθμίδα, φάση] της σύνθεσης... Πρόκειται για μία κρίση κοινωνιολογική πολύ πιο βαθειά, η οποία εγκαλεί σε αναθεωρήσεις που υπερβαίνουν κατά πολύ τα σκέτα κριτήρια του παραδοσιακού "τρόπου λειτουργίας" της πολιτικής. Τα ευρωκομμουνιστικά κόμματα όχι μόνο δυσκολεύονται να εγκαταλείψουν το σταλινικό "μοντέλο" χωρίς να καταφέρνουν να βάλουν στη θέση του ένα άλλο έγκυρο. Αλλά εξίσου δυσκολεύονται κάθε φορά που σχετίζονται με αυτά τα νέα κοινωνικά κινήματα τα οποία χάνουν κάθε χαρακτηρισμό τους ως  "περιθωριακά".

- Εάν οι δυσκολίες των ευρωκομμουνιστικών κομμάτων δεν μπορούν να εξαλειφθούν από την αποκατάσταση, ή την απλή εύρεση, νέων μορφών, ποιές είναι λοιπόν οι πολιτικές ενδείξεις που θα χρησίμευαν να καταλάβουμε, κι ιδίως να υπερβούμε, μιά κατάσταση σαν κι αυτή;

Ν.Π. - Ισως μοιάζει παράδοξο να πούμε -μα πιστεύω ότι είναι αναγκαίο- πως ένας από τους κύριους λόγους γι' αυτές τις δυσκολίες προέρχεται από μία δυσδιάκριτη υπερβολή της πολιτικής, μέσα σε ένα είδος "παμπολιτικισμού". Πρόκειται εδώ για ένα ζήτημα που συνδέεται στενά με τον τρόπο ύπαρξης αυτών των μαζικών εργατικών κομμάτων για τα οποία μιλούσαμε. Δεν φτάνουν ως το σημείο να αποδεχτούν πλήρως την ιδέα μιας δομικής έντασης αναγκαίας, προς δημιουργία, ανάμεσα σε κόμματα και κοινωνικά κινήματα. Γιατί μιλάμε για μία υπερβολή της πολιτικής; Διότι ακόμη κι όταν αναγνωρίζουμε μία ευρεία αυτονομία στα κοινωνικά κινήματα, ο τρόπος ύπαρξης του κόμματος -η παρουσία του- μένει πάντοτε δέσμια μιάς συνολικοποιούσας αντίληψης για τη πολιτική ως "σύνθεση". Ακόμη κι ο Ινγκράο, που είναι ωστόσο εξαιρετικά διαυγής για όλα αυτά τα ζητήματα που συζητάμε, χρησιμοποιεί τον πολύ αποκαλυπτικό όρο του "αστερισμού" σχετικά με αυτά τα κοινωνικά κινήματα. Αλλ' αστερισμός γύρω από ποιόν; Ποιό είναι το κέντρο του; Αναρωτιέμαι όλο και περισσότερο μήπως είναι σωστό να μιλήσουμε για μία "έλλειψη" [«απουσία»] πολιτικής μέσα στη κοινωνία μας. Είμαστε άραγε βέβαιοι ότι αποφεύγουμε ένα "παμπολιτικισμό", μία από τις μεγαλύτερες ιδεολογικές ψευδαισθήσεις που κληρονόμησαν την ιστορία των δέκα τελευταίων ετών; Το βάθος του προβλήματος ίσως συνίσταται στο ν' αναγνωρίσουμε ότι "δέν είναι όλα πολιτική", ότι υπάρχουν όρια στην πολιτική και στην πολιτικοποίηση. Πρέπει να συνηθίσουμε να σκεπτόμαστε ότι μπορούν να υπάρξουν χώροι ελευθερίας για νέα συλλογικά σχέδια, για την έκφραση νέων υποκειμενικοτήτων που εκφεύγουν της πολιτικής, από ορισμένα όρια της πολιτικής.

- Με την πολιτική και θεωρητική κληρονομιά μας, δεν είναι εύκολο εγχείρημα. Είναι σχεδόν μία κοπερνίκεια επανάσταση...

Ν.Π. - Είναι μία κοπερνίκεια επανάσταση, ό όρος είναι ακριβής. Αν όμως εγκαταλείψουμε ένα παληό μοντέλο κόμματος -υπήρξε αναγκαίο κατά το παρελθόν-, οφείλουμε εξίσου να εγκαταλείψουμε μία ολόκληρη σειρά λειτουργιών που δεν έχουν πια πολύ νόημα. Και δεν σκέπτομαι μόνο έναν ορισμένο πολιτικισμό που είναι παρών στον Γκράμσι σχετικά με την ηθική, την αισθητική, και για ό,τι σήμερα ορίζεται -με τρόπο συγκεχυμένο και ενίοτε χωρίς κριτικό πνεύμα- ως "ιδιωτικό". Αναφέρομαι σε αυτό που είναι καινούργιο: σε αυτή την αμείωτη και στο εξής διαρκή ένταση μεταξύ κοινωνικών κινημάτων και πολιτικών κομμάτων, που οφείλεται στην κοινωνικοποίηση, στη διάχυση της πολιτικής.

Σε όλη αυτη την γιγάντια ανάπτυξη της κοινωνίας των πολιτών που θα μπορούσε να δώσει την ευκαιρία στα κόμματα του ευρωκομμουνισμού -κι επιμένω ακόμη- να βρούν μία νέα μορφή παρουσίας μέσα στη κοινωνία.

- Ομως, δεν νομίζεις ότι η εγκατάλειψη της εικόνας του κόμματος ως "βαθμίδας της συνολικότητας" συνεπιφέρει ορισμένα θεωρητικά πορίσματα; Για παράδειγμα, τί νόημα να δώσουμε στην έννοια τής ηγεμονίας τής εργατικής τάξης;

Ν.Π. - Είναι μία θεμελιακή έννοια που πρέπει βαθειά να την ξανασκεφτούμε. Μου φαίνεται πως οι κατηγορίες του μαρξισμού τείνουν να θεωρούν το πρόβλημα των σχέσεων μεταξύ της εργατικής τάξης και της πολιτικής δημοκρατίας ως "φυσιολογικά" λυμένο. Αναρωτιέμαι μήπως υπάρχει ένας δεσμός μεταξύ της λενινιστικής υποτίμησης της σπουδαιότητας της τυπικής δημοκρατίας και μιάς θεωρίας που θεωρεί αυτονόητο τον "αυθόρμητα" δημοκρατικό ρόλο της εργατικής τάξης. Εάν θέλουμε ν' αναλύσουμε επακριβώς τις "καθυστερήσεις" στη μαρξιστική πολιτική θεωρία, αυτό το θέμα είναι κεντρικό. Πρέπει να καταλάβουμε -όπως το διδάσκει η πείρα- πως καμιά τάξη από μόνη της, λειτουργώντας από την ιδιαίτερη φύση της, δεν είναι προορισμένη να εγγυηθεί τις ελευθερίες, εάν δεν υπάρχει ένα συνειδητό σχέδιο που παρεμβαίνει μ' αυτή την έννοια. Πρέπει να μάθουμε να εξετάζουμε χωρίς μύθους ή αντιστάσεις, τη διαστρωμάτωση, τις διαιρέσεις τις εσωτερικές στην εργατική τάξη, στη πιό μεγάλη της συνθετότητα. Έχει ανάγκη από δημοκρατικούς θεσμούς όχι μόνο για να αμυνθεί από τους "εχθρούς" της, αλλ' επίσης για "ν' αμυνθεί από αυτή την ίδια", τη στιγμή ακριβώς που ασκεί την πολιτική εξουσία. Είναι κεφαλαιώδες να το καταλάβουμε αυτό για να μην υποτιμήσουμε, όπως κάνουν ορισμένοι μαρξιστές, το τεράστιο έργο των ευρέσεων που αναγκαιούν για την επεξεργασία μιάς δημοκρατικής πολιτικής θεωρίας της μετάβασης στο σοσιαλισμό.