Η ΔΙΕΘΝΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΤΟ ΕΥΡΑΣΙΑΤΙΚΟ ΟΡΑΜΑ: Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ

(Δημοσίευση: 2 Φεβρουαρίου 2015) Ἡ συζήτηση ποὺ ἀκολούθησε τὴν διάλεξη τοῦ Ἀλεξὰντρ Ντούγκιν.

Καθηγητής κ. Παπαγιανόπουλος: Υπήρχαν κάποια αμφιθυμίες στην ανάπτυξη της σκέψης σας. Πρώτα από όλα, υπάρχουν ορισμένες διαφορές μεταξύ χωρών όπως η Ρωσία ή η Τουρκία ή η Ελλάδα σε σχέση με την Ευρώπη σε σχέση για παράδειγμα με χώρες όπως η Ινδία ή η Βραζιλία, επειδή οι ιστορικές επαφές με την Ευρώπη δεν ήταν οι ίδιες. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε μια μεγάλη και ιστορική επαφή με τη νεωτερικότητα στην ημιπεριφέρεια. Όπως για παράδειγμα στην Ινδία. Έτσι, το ερώτημα είναι (και υπάρχει κάποια αμφιθυμία ανοικτή όταν είπατε ότι μια νέα ανακάλυψη της προ-νεωτερικότητας θα μπορούσε να θεωρηθεί και ως κάτι μεταμοντέρνο) ποια είναι η σχέση μεταξύ μιας νέας αποκατάστασης των προ-νεωτερικών αξιών σε ένα μεταμοντέρνο κόσμο; Προϋποθέτει δηλαδή αυτό ότι εμείς κατά κάποιο τρόπο εσωτερικεύουμε την πορεία της νεωτερικότητας ή μπορούμε να πούμε ότι σε αυτές τις χώρες και αυτούς τους πολιτισμούς η νεωτερικότητα βρίσκεται σε αδιέξοδο; Έτσι θα επανέλθουμε κάπου αλλού χωρίς να κινούμαστε μέσα από μια διαλεκτική που διακινείται μέσω της νεωτερικότητας. Αυτό είναι το πρώτο μου ερώτημα.

Αλεξάντρ Ντούγκιν: Ας απαντήσω πρώτα και μετά μπορείτε να κάνετε και το δεύτερο.

Καθηγητής κ. Ήφαιστος: Σχετικά με αυτό, αν μου επιτρέπετε, έχουμε και τον ορισμό της μεταμοντέρνας πολιτείας (να πω ότι το λέμε πολιτεία υπό την έννοια ότι το πολιτικό χρειάζεται οντολογικές προϋποθέσεις). Έτσι σε μια ορισμένη πολιτεία, τα διαρθρωτικά μέσα θα είναι ένα σύστημα δικαιοσύνης. Η νεωτερικότητα και κυρίως η μετανεωτερικότητα αναφέρονται σε ένα ματεριαλιστικό κράτος, σε μια ματεριαλιστική πολιτεία. Πώς εννοείτε λοιπόν τη μετανεωτερικότητα; Μήπως εννοείτε τη ματεριαλιστική πολιτική; Διότι στον δυτικό κόσμο, πολλοί θα πουν αυτό ξέρετε. Ο συνάδελφός μου εννοούσε κάτι άλλο.

Αλεξάντρ Ντούγκιν: Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Θα προσπαθήσω να απαντήσω. Πρώτα απ ' όλα, πρέπει να παρατηρήσουμε ότι η έννοια του πολιτισμού που αναφέρθηκε από τον Huntington δεν μπορεί να θεωρηθεί ως κάτι σύγχρονο. Είναι προ-νεωτερική. Έχουμε τον πολιτισμό στον πληθυντικό (δεν υπάρχει μόνο ένας πολιτισμός). Η νεωτερικότητα αντιλαμβάνεται την κατάσταση κατά αυτόν τον τρόπο: υπάρχει η αγριότητα, η βαρβαρότητα και ο πολιτισμός (στον ενικό). Είναι μια διαλεκτική, ιστορική κίνηση όπου οποιοδήποτε στάδιο είναι απαραίτητο, και αυτό αποτελεί ένα είδος καθολικότητας της νεωτερικότητας και μια καθολική κατανόηση του πολιτισμού. Όταν αρχίζουμε να χρησιμοποιούμε τον πολιτισμό στον πληθυντικό (πολιτισμοί, πολλοί πολιτισμοί), δεχόμαστε με αυτό το βήμα ένα είδος αποκατάστασης της προ-νεωτερικότητας. Διότι η αναγνώριση της δυνατότητας διαφορετικών πολιτισμών να υπάρχουν δείχνει ότι η φιλοδοξία του δυτικού πολιτισμού να θεωρηθεί καθολικός και απαραίτητος για κάθε άλλη κοινωνία αλλά και ως ένα τελικό (ή προ-τελικό) σημείο ανάπτυξης τίθεται σε αμφιβολία.

Έτσι, η έννοια των πολιτισμών είναι ένα είδος αποδόμησης της δυτικής καθολικότητας με δύο έννοιες. Σε ιστορικό επίπεδο αφορά την αποδόμηση, την ιστορική καθολικότητα του χρόνου των αλλαγών από τη βαρβαρότητα στον πολιτισμό και την αποδόμηση και σχετικοποίηση του εσωτερικού-πολιτιστικού δικαιώματος της Δύσης να επιβάλει τις αξίες της, κρίνοντάς τες ως κάτι καθολικό σε όλους. Έτσι, αποτελεί ένα είδος αίσθησης του χώρου. Και αυτό λογικά είναι αποτέλεσμα από τη χρήση του όρου πολιτισμός στον πληθυντικό. Έτσι, μιλώντας και σκεφτόμενοι στα πλαίσια του πολιτισμού, αποκαθιστούμε την προ-νεωτερικότητα. Έτσι, η προ-νεωτερικότητα είναι ένα είδος, το οποίο πριν θεωρούνταν ως κάτι που πρέπει να υπερνικηθεί από την πλευρά της Δύσης μέσω της αποικιακής πρακτικής και της ιστορικής διαδικασίας. Ήταν ένα είδος αξιώματος, ένα δόγμα της Δύσης. Αλλά η προ-νεωτερικότητα λέει όχι. Λέει ότι, πέρα από τον πολιτισμό, άλλα είδη πολιτισμών θα μπορούσαν να υπάρχουν με άλλη αίσθηση του χρόνου και του χώρου.

Έτσι, ο ισλαμικός κόσμος είναι ένας προ-νεωτερικός κόσμος που υπάρχει στον κόσμο μας. Θα μπορούσαμε να το πούμε αυτό. Θα μπορούσαμε να το θέσουμε με δύο διαφορετικούς τρόπους. Είτε να αναγνωρίσουμε το δικαίωμα του να είναι προ-Ευρωπαϊκός, προ-νεωτερικός είτε το δικαίωμα να είναι μουσουλμανικός. Έτσι, αν μιλήσουμε για τις μουσουλμανικές αξίες, θα επιτύχουμε την αποκατάσταση της προ-νεωτερικότητας ως ένα είδος πιθανότητας που θα μπορούσαμε να επιλέξουμε σε κάθε ιστορική στιγμή. Αυτή είναι η ιδέα του Bruno Latour, του Γάλλου κοινωνιολόγου, ο οποίος έχει γράψει ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο στο οποίο λέει ότι ποτέ δε γίναμε μοντέρνοι (δεν περάσαμε στη νεωτερικότητα). Έχουμε ένα είδος μετα-νεωτερικότητας. Έτσι, η προσποίηση της νεωτερικότητας ότι είναι καθολική είναι ένα είδος που δεν αποτελεί τίποτα άλλο παρά ένα τοπικό στοιχείο. Η Δύση, η Ευρώπη είναι μόνο ένα συγκεκριμένο μέρος (η Δυτική «επαρχία») της ανθρωπότητας. Δεν αντιστοιχεί στην ανθρωπότητα. Δεν αποτελεί ολόκληρη την ανθρωπότητα. Δεν είναι το τέλος της ανθρωπότητας ούτε η μοίρα της ανθρωπότητας. Η Δύση είναι ένα είδος περιφερειακής δυνατότητας και η νεωτερικότητα ένα στοιχείο του Ευρωπαϊκού ρατσισμού, της εθνοκεντρικής έννοιας, μιας εντελώς εθνοκεντρικής, ιμπεριαλιστικής και ρατσιστικής αντίληψης. Σε αυτή την κατάσταση, εάν το δεχθούμε αυτό, δεχόμαστε ότι δεν είμαστε στην προ-νεωτερικότητα που υπήρξε πριν από τη νεωτερικότητα στην οποία υπήρχε ο αποικιακός διάλογος, ένας ιμπεριαλιστικός διάλογος μεταξύ της Δύσης και του υπόλοιπου κόσμου, αλλά ότι η Δύση και η νεωτερικότητα αποτελούν μια δυνατότητα μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο διαφορετικών επιλογών.

Έτσι, μπορούμε να επανεξετάσουμε τον ινδουιστικό πολιτισμό ως κάτι που θα μπορούσε να υπάρχει με βάση την αξίες του και τον εκσυγχρονισμό ως επιλογή ελεύθερης βούλησης και όχι ως ένα είδος καθολικού νόμου ώστε ο εν λόγω πολιτισμός να θεωρείται υποχρεωμένος να εκδυτικιστεί ή να εκσυγχρονισθεί. Θα μπορούσε να επιλέξει κάτι τέτοιο. Μπορεί να επέλεγε τη νεωτερικότητα. Έτσι, το πιο σημαντικό εδώ είναι η κατανόηση της νεωτερικότητας είτε ως πεπρωμένο είτε ως δικαίωμα ελεύθερης επιλογής. Θα μπορούσε κάποιος να επιλέξει τη νεωτερικότητα ή θα μπορούσε να μην την επιλέξει. Αλλά στο δυτικό τρόπο σκέψης αυτό είναι αδύνατο, είναι κάτι εντελώς απαράδεκτο να εξετάσει κανείς τη νεωτερικότητα ως ζήτημα ελεύθερης επιλογής. Είσαι υποχρεωμένος να εκσυγχρονιστείς, η νεωτερικότητα είναι καθολική. Έτσι σκέφτεται η Δύση. Είναι ρατσιστικό, είναι αντι-φεμινιστικό, ένας ιμπεριαλιστικός και ευρωκεντρικός τρόπος σκέψης, ένας εντελώς αποικιοκρατικός τρόπος του να ζεις και να σκέφτεσαι ιστορικά. Έτσι, η ιστορία για τον Ευρωπαίο ταυτίζεται με την ευρωπαϊκή ιστορία. Τίποτε άλλο. Το υπόλοιπα θα ακολουθήσουν. Το υπόλοιπο θα εκδυτικιστεί.

Έτσι, η μετανεωτερικότητα μας προτείνει να τελειώσουμε με αυτόν τον δυτικισμό, τη νεωτερικότητα και την καθολικότητα. Να αποδεχτούμε και να αναγνωρίσουμε την πολυφωνία της συζήτησης. Με αυτή την έννοια αν δεχτούμε τη μετα-νεωτερικότητα και τη δυνατότητα της μετανεωτερικότητας, θα μπορούσαμε ελεύθερα να επιλέξουμε την προ-νεωτερικότητα, την παραδοσιακή κοινωνία, τις θρησκευτικές αξίες, τη θρησκευτική ταυτότητα ή και την ίδια τη νεωτερικότητα. Να πάρουμε τη νεωτερικότητα χωρίς την αξίωσή της για καθολικότητα βασισμένη στο γεγονός ότι αποτελεί πεπρωμένο. Αυτό θα ήταν μία ελεύθερη νεωτερικότητα. Έτσι, η μετα-νεωτερικότητα δεν αρνείται τη νεωτερικότητα στο σύνολό της. Αρνείται μόνο ένα μέρος.

Καθηγητής Ήφαιστος: Μπορώ να κάνω ένα σχόλιο σχετικά με αυτό; Για μας, για πολλούς από εμάς εδώ στην Ελλάδα, η προ-νεωτερικότητα ήταν ένας πιο ώριμος πολιτισμός από τη νεωτερικότητα στη συνέχεια.

Αλεξάντρ Ντούγκιν: Απολύτως. Η προ-νεωτερικότητα είναι το μέλλον.

Καθηγητής Ήφαιστος: Εκτός από τη θεοκρατία. Κατά δεύτερον. Έχουμε δύο είδη προ-νεωτερικότητας. Το κρατικό σύστημα των πόλεων στην αρχαία Ελλάδα και τη φάση της αυτοκρατορίας. Εκεί έχουμε την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, τη Δυτική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Όλες αυτές οι φάσεις.

Αλεξάντρ Ντούγκιν: Την αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Νίκος Κοτζιάς: Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι αυτοκρατορία σήμερα.

Καθηγητής Ήφαιστος: Και εκεί μπορείτε να δείτε μια κοσμο-συστημική δομή. Βλέπετε πρακτικά ότι μια μεγάλη διαφορά μεταξύ της προ-νεωτερικότητας και της νεωτερικότητας που ακολούθησε είναι ότι υπήρχε τόσο μια ματεριαλιστική όσο και μια πνευματική προ-νεωτερικότητα. Όλες οι φάσεις της προ-νεωτερικότητας έχουν το στοιχείο του πνεύματος στην πολιτεία. Στην μετα-νεωτερικότητα δεν ήθελαν πνεύμα. Οι άλλοι έχουν πνεύμα, συμφωνώ με τον πρώτο συνάδελφο, ωστόσο μιλώντας τυπολογικά έχουμε υλισμό.

Τώρα η Ελλάδα είναι υλιστική. "Δεν έχω πνεύμα, δεν έχω ταυτότητα". Το ελληνικό κράτος είναι υλιστικό. Έτσι, πρέπει να κάνουμε διάκριση μεταξύ ενός ματεριαλιστικού κράτους ή πολιτείας και μιας μεταμοντέρνας δομής όπου υπάρχει το πνεύμα στην πολιτική, κάτι το οποίο δεν είναι αυτό που υποστηρίζουν στο δυτικό κόσμο. Εκεί έρχεται ένα πολύ μεγάλο θέμα. Στην πολιτική πραγματικότητα της Ευρασίας ή στην αμερικανική πολιτική, ποιός είναι ο κυρίαρχος (σύμφωνα με τον Schmitt);

Καθηγητής Ντούγκιν: Εννοείτε ποιος παίρνει την πολιτική απόφαση σε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης... Είναι πολύ σημαντικό. Θεωρώ τη μετανεωτερικότητα ως μετα-υλιστική κατάσταση. Θα μπορούσε να είναι μια ανοικτή επιλογή. Ο υλισμός κατά τη διάρκεια της νεωτερικότητας θεωρήθηκε ως πεπρωμένο. Αλλά θα μπορούσε να είναι μια επιλογή. Και η Ελλάδα μας διδάσκει ότι θα μπορούσε κάποιος να είναι πλατωνικός, θα μπορούσε να είναι αριστοτελικός ή θα μπορούσε να είναι επικούρειος. Αποτελεί ζήτημα επιλογής. Και υπάρχουν τρία είδη πολιτικού οράματος. Θα μπορούσε κάποιος να είναι υλιστής, θα μπορούσε να είναι οπαδός του πνεύματος, θα μπορούσε να είναι φαινομενολόγος ως αριστοτελικός ή να είναι κάπου στη μέση.

Σχετικά με τη μετα-νεωτερικότητα, υπό ποια έννοια η Ευρασιατική θέση μας είναι κάτι μεταμοντέρνο: Είναι μετα-υλιστική με την έννοια ότι η ύλη δεν είναι πεπρωμένο. Η ύλη είναι ένα θέμα επιλογής. Θα μπορούσες να προτιμήσεις τον υλισμό, αλλά θα πρέπει να γίνει ένα είδος δημοψηφίσματος. Εναπόκειται σε εσάς τους Έλληνες να κάνετε μια επιλογή μεταξύ της πνευματικότητας και του υλισμού. Όχι στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Θα μπορούσατε να είστε άνθρωποι του πνεύματος, ή θα μπορούσατε να είστε ο λαός του σώματος. Είναι στο χέρι σας, ή ίσως κάτι που θα μπορούσατε να σκεφθείτε ακολουθώντας τους μεγάλους σας διανοητές. Αποτελεί ένα ανοιχτό ζήτημα.

Και κάτι άλλο σχετικά με την προ-νεωτερικότητα. Είναι πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι υπάρχουν πολλές μορφές προ-νεωτερικότητας. Η προ-νεωτερικότητα δεν είναι μία και μοναδική, όπως εξηγήσατε σωστά. Είμαι απολύτως σύμφωνος. Και επίσης, παραμερίζοντας τη ιδέα της νεωτερικότητα ως μοίρα, ως πεπρωμένο, θα μπορούσατε να επιλέξετε τη δική σας προ-νεωτερικότητα. Στην προ-νεωτερικότητα ήταν αδύνατο, ήσουν υποχρεωμένος να ζήσεις την προ-νεωτερικότητα της πόλης ή της αυτοκρατορίας. Τώρα βρισκόμαστε σε μια νέα κατάσταση. Διαλέγεις από το παρελθόν ή πέρα από τη νεωτερικότητα. Ό, τι νομίζεις ότι είναι καλό για σένα. Κανείς δεν θα μπορούσε να υποχρεώσει την Ελλάδα να ενταχθεί στη μία ή την άλλη μορφή προ-νεωτερικότητας.

Καθηγητής Ήφαιστος: Ποιος αποφασίζει;

Αλεξάντρ Ντούγκιν: Η κυριαρχία στη θεωρία της πολυπολικότητας ανήκει στην πνευματική ελίτ του κάθε πολιτισμού. Πρόκειται για ένα είδος πλατωνικού οράματος. Έτσι, φιλόσοφος θα πρέπει να είναι ο βασιλιάς, ο Τσάρος, ο Καίσαρας. Μόνο το πρόσωπο που ενσαρκώνει το πνεύμα της ιστορίας, του πολιτισμού και όχι το πρόσωπο που είναι πιο παραγωγικό ή κάνει την πιο αποτελεσματική διαχείριση (είναι ο πιο αποτελεσματικό μάνατζερ). Η απόφαση πρέπει να ληφθεί από την πνευματική ελίτ σε διάλογο με το λαό. Ο λαός μέσω της πνευματικής ελίτ. Αυτό θα μπορούσε να συμπίπτει σε ορισμένες κοινωνίες με τη θρησκευτική ιεραρχία, σε άλλες με την πολιτική ιεραρχία, αλλά στο πλαίσιο ορισμένων χωρών θα μπορούσε να σημαίνει έναν επαναστατικό τρόπο να αποφασιστεί εάν για παράδειγμα η πνευματική ελίτ με τη γκραμσιανή έννοια και οι άνθρωποι είναι εναντίον της επιλογής που επιβλήθηκε στον λαό από ορισμένες αποξενωμένες δυνάμεις.

Έτσι, ο λαός μαζί με τους φιλοσόφους θα μπορούσαν να κάνουν μια εξέγερση εναντίον του status quo. Και αυτό είναι το απόλυτο δικαίωμα του κάθε κυρίαρχου, της κάθε οργανικής κοινότητας. Να επιβάλει τη δική της επιλογή στον εαυτό της, όχι να της επιβληθεί μια επιλογή. Έτσι, πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό ότι θα πρέπει να επανεξετάσουμε την έννοια της κυριαρχίας όπως την όρισε ο Schmitt. Ο κυρίαρχος δε θα μπορούσε να είναι ούτε ένας Πρόεδρος (εμείς γνωρίζουμε ότι η αντιπροσωπευτική Δημοκρατία αποτελεί ένα είδος χειραγώγησης), δε θα μπορούσε να είναι ούτε ένας αυτοαποκαλούμενος Μεσσίας, ούτε ένας χαρισματικός ηγέτης. Θα πρέπει να είναι οι άνθρωποι μέσω των διανοουμένων. Έτσι, νομίζω ότι χρειαζόμαστε μια μεγάλη πνευματική αναγέννηση. Και στην Ελλάδα που αποτελεί κέντρο της πνευματικότητας, κάτι τέτοιο είναι ευκολότερο από ό,τι αλλού νομίζω. Διότι στη γλώσσα σας γράφτηκαν τα πιο ενδιαφέροντα, τα πιο βαθιά κείμενα, τα οποία μετά από δύο χιλιάδες χρόνια ή και περισσότερο μελετά με πάθος η υπόλοιπη ανθρωπότητα. Πολλές ελληνικές λέξεις σημαίνουν πάρα πολλά για όλη την ανθρωπότητα. Έτσι, πιστεύω ότι για τους Έλληνες είναι η δημιουργία ενός πραγματικού πνευματικού αντιπροσωπευτικού κύκλου που πρέπει να ενσαρκώσει τη δύναμη του λαού και την ιστορική του ταυτότητα αλλά και να έρθει αντίθεση με ότι συμβαίνει. Ίσως δεν έχω δίκιο, αλλά βλέπω αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα ως την πλήρη επικράτηση της δικτατορίας μιας μη-ελληνικής δομής που επιβάλλεται στο λαό και στην κοινωνία. Έχουμε ένα είδος αποξένωσης της ελληνικής κοινωνίας από τον εαυτό της. Έτσι, αν δε θέλετε αυτό που συμβαίνει πρέπει να επαναστατήσετε. Εάν το αποδέχεστε θα πρέπει να προσαρμόσετε τον εαυτό σας στο τί συμβαίνει. Αλλά νομίζω ότι τελικά θα πρέπει να αναθεωρηθεί η έννοια του ηγεμόνα/κυρίαρχου. Δεν είναι μόνο μια τυπική έννοια. Θα πρέπει να είναι μια πολιτιστική, πνευματική και ιστορική έννοια.

Καθηγητής Ήφαιστος: Από τι εξαρτάται αυτό; Αυτό εξαρτάται από την ωριμότητα της κοινωνικής δομής. Διότι αν η κοινωνία επιλέξει τον Περικλή για παράδειγμα ως ηγέτη, όλα είναι καλά. Αν όχι τότε έχουμε μια πνευματική ελίτ, η οποία δεν είναι σε αντιστοιχία με αυτήν την κοινωνία. Και έτσι οδηγούμαστε σε προ-κλασικές κρατικές δομές. Στους κλασικούς χρόνους έχουμε άμεση δημοκρατία. Είχαμε μορφωμένους πολίτες και έναν ηγέτη που αντιστοιχούσε σε αυτούς. Στην προκλασική εποχή είχαμε μια ελίτ, είχαμε τον Σόλωνα ή οποιονδήποτε άλλο. Αναφέρεστε σε μια προκλασική φάση; Και υποθέτω ότι μια κοινωνία είναι ώριμη, λιγότερο ώριμη, περισσότερο ώριμη...

Αλεξάντρ Ντούγκιν: Όλα εξαρτώνται από τη συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν καταλαβαίνω την ελληνική κοινωνία μέχρι του σημείου που να βγάλω οριστικά συμπεράσματα. Τη μελετώ από έξω. Έτσι, εναπόκειται σε σας να πείτε σε μας, τους Ρώσους ή τους Ευρωπαίους τί θεωρούν οι Έλληνες ότι είναι το καλύτερο για αυτούς. Και αυτό είναι όλο. Δεν θα μπορούσε να επιβληθεί ή να προταθεί από το εξωτερικό, από έξω. Πρόκειται για εσωτερικό πρόβλημα.

Καθηγητής Παπαγιανόπουλος: Μια παρόμοια ερώτηση. Αναφέρατε τις νέες επιλογές. Έτσι η ερώτηση θα ήταν: επιλογές ποιών; Δηλαδή ποιο είναι το πολιτικό υποκείμενο εδώ; Πρόκειται περίπου για την ίδια ερώτηση. Το πρόβλημα είναι ότι όταν έχουμε μια κρίση οι διανοούμενοι έχουν πολύ μεγάλη δυσκολία στη λήψη αποφάσεων σχετικά με το ποιος είναι ο κυρίαρχος. Έτσι όταν έχουμε μια κρίση σε μια κοινωνία, υπάρχει μια δυσκολία όσον αφορά τον προσδιορισμό της ενότητας. Είναι δύσκολο το να πούμε ότι η Ελλάδα έχει μια ορισμένη πνευματική ελίτ, η οποία αντιπροσωπεύει πραγματικά την κοινωνία. Στην Ελλάδα δεν έχουμε αυτό το είδος της ενότητας στο πνευματικό επίπεδο. Έτσι, το ερώτημα παραμένει ανοικτό. Ποιος είναι ο κυρίαρχος; Ποιος παίρνει το δικαίωμα από τον εαυτό του να εκπροσωπεί την κοινωνία;

Καθηγητής Ήφαιστος: Στη Ρωσία, ποιοί είναι;

Ντούγκιν: Θα μπορούσα να απαντήσω σε τακτικό επίπεδο.

Καθηγητής Παπαγιανόπουλος: Θα μπορούσα επίσης προσθέτω αυτό. Για παράδειγμα στην περίπτωση της Τουρκίας με τον Νταβούτογλου. Στην περίπτωση αυτή το ενδιαφέρον σημείο είναι ότι δεν υποθέτει την ενότητα στην τουρκική κοινωνία. Λέει ότι η ενοποίηση της κοινωνίας είναι το έργο μιας πνευματικής και πολιτικής εργασίας. Έτσι δε λέει ότι αντιπροσωπεύει κάτι, αλλά ότι θα εργαστεί ώστε αναδυθεί και πάλι.

Αλεξάντρ Ντούγκιν: Θα μπορούσα να απαντήσω σε τακτικό επίπεδο. Έτσι, πρώτα από όλα για να ορίσουμε το θέμα της κυριαρχίας, της πνευματικής ελίτ, πρέπει να δεχθούμε ένα πλαίσιο. Επειδή η σημασία του θέματος γίνεται πραγματική και πραγματικά απαραίτητη μόνο όταν κατανοούμε την κρίσιμη κατάσταση της κοινωνίας μας και όταν αναγνωρίζουμε την ανάγκη για ταυτότητα. Αυτό αποτελεί προϋπόθεση. Αν δεχτούμε τα πράγματα ως έχουν, δεν έχουμε καμία ανάγκη να έχουμε μια ειδική πνευματική ελίτ που να αντιστοιχεί στο πραγματικό πνεύμα των ανθρώπων διότι έχουμε την τεχνολογική ελίτ, την ελίτ του εκσυγχρονισμού, την ελίτ που μας επιβάλλεται κατά τρόπο πρακτικό και τεχνικό. Έτσι, πιστεύω ότι σε μια τέτοια κατάσταση για να απαντήσουμε στο ερώτημα αυτό πρέπει να επικαλεστούμε τον Ηράκλειτο ο οποίος επιβεβαίωσε ότι ο πόλεμος ήταν ο πατέρας των πραγμάτων. Έτσι, η ιδέα είναι ότι η πνευματική ελίτ πρέπει να είναι μια ελίτ πολεμιστών, ότι πρέπει να καταπολεμήσει το υπάρχον ομοίωμα που επέβαλε η ψευδό-ελίτ στην κοινωνία, δηλαδή η ελίτ που αρνείται το δικαίωμα στην ταυτότητα, που αρνείται τη δυνατότητα της ελεύθερης επιλογής, που αρνείται τη γνώμη του λαού, των πραγματικών ανθρώπων. Αντ' αυτού μιλά για τα ατομικά δικαιώματα, για τους μετανάστες και αγνοούν, αρνούνται απολύτως, την οντολογία του λαού. Και αυτό αποτελεί μια κοινή πρακτική, δεν είναι κάτι φανταστικό. Είναι μια καθημερινή πρακτική. Είναι ένα είδος αποικισμού ολόκληρης της ανθρωπότητας από κάποιους πολύ συγκεκριμένους κύκλους που επιβάλλουν τη θέλησή τους, που επιβάλουν τον τρόπο σκέψης τους και την πρακτική τους σκέψη αντί για την παραδοσιακά ή τη νέα μεταμοντέρνα ελίτ του λαού. Και είναι αδύνατο να πάρουμε αυτές τις ελίτ, τις πνευματικές ελίτ και να τις τοποθετήσουμε στην εξουσία. Θα πρέπει να αγωνιστεί η ίδια για αυτό. Θα έπρεπε να για έχουμε την αυτόματη δημιουργία όπως είπατε και για την Τουρκία.

Δεν είναι ένα δεδομένο γεγονός, είναι ένα είδος θέλησης, ένα είδος διαδικασίας και νομίζω ότι το σημείο ή η παρατήρηση ότι δεν υπάρχει τέτοια ελίτ στην Ελλάδα είναι πολύ σημαντική αλλά θα μπορούσε να σημαίνει δύο πράγματα: αν δεν υπάρχει ακόμη, αλλά θα πρέπει να υπάρχει, ποιος θα μπορούσε να τη δημιουργήσει ή να την προτείνει; Εσείς οι διανοούμενοι και κανείς άλλος. Ή, ίσως, εάν δεν υπάρχει μπορεί να έχετε επιλέξει την άλλη δυνατή λύση. Να είστε λίγο πολύ ευχαριστημένοι με ότι συμβαίνει και κατ' επέκταση δεν χρειάζεστε οποιαδήποτε άλλη ελίτ πέρα από την τεχνοκρατική και τους Ευρωπαίους αφέντες. Ίσως είστε ευτυχείς. Σε αυτήν την περίπτωση δε χρειάζεται να έχετε κάποιες άλλες ελίτ που να παλέψουν για το πραγματικά λαϊκό, για την πραγματική ελληνική ταυτότητα. Ίσως, δεν ξέρω.

Στη Ρωσία υπάρχει το ίδιο πρόβλημα. Έχουμε μια ελίτ φιλελευθέρων τεχνοκρατών, μια ελίτ φιλο-Αμερικανών/φιλο-δυτικών, μια ελίτ που υποστηρίζει την οικουμενικότητα. Από την άλλη πλευρά έχουμε τον Πούτιν και την ξεχωριστή ομάδα των προσώπων που αντιπροσωπεύει, οι οποίοι προσπαθούν να δημιουργήσουν αυτήν την οργανική ρωσική πνευματική ελίτ. Στην δική μας περίπτωση υπάρχει ο Πούτιν που ακούει το λαό. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Ακούει προσωπικά τους ανθρώπους. Προσπαθεί να τους ακούσει. Προσπαθεί να τους καταλάβει αλλά και να κατανοήσει τη ρωσική ιστορία. Ιστορία και άνθρωποι. Δύο πράγματα για τον Πούτιν που είναι τα πιο σημαντικά. Ρωσική ιστορία και ρωσικός λαός.

Υπάρχει μια τεχνοκρατική, φιλοδυτική φιλελεύθερη ελίτ, η οποία είναι εντελώς αναποτελεσματική και χωρίζει τον Πούτιν από τον λαό. Παίζει σημαντικό ρόλο στο να διαφθείρει και να διαστρέφει το πολιτικό μας σύστημα. Για να το καταστήσει εντελώς αναποτελεσματικό στην εσωτερική και εξωτερική πολιτική. Και υπάρχει και η πνευματική ελίτ που αναπτύσσεται από τα κάτω, από τη βάση της κοινωνίας, η οποία συνομιλεί με τον Πούτιν προσπαθώντας να κάνει μια πνευματική γενίκευση σχετικά με το τι είναι οι άνθρωποι και ποια είναι η ρωσική ιστορία. Έτσι, έχουμε μια συνεχή διαδικασία, μια πάλη. Μια πάλη μεταξύ των Ευρασιατιστών, των Ρώσων Ευρασιατιστών και του φιλο-ατλαντικού δικτύου στη Ρωσία. Αυτός είναι ο χαρακτήρας όλων των εκπομπών μας στην τηλεόραση. Συζητήσεις μεταξύ των εκπροσώπων της ρωσικής ταυτότητας και των Ρώσων υψηλών αξιωματούχων που εργάζονται εναντίον αυτής της ταυτότητας.

Είναι σημαντικό να πούμε αυτό: έχουμε τον Πούτιν ως έναν πολύ σημαντικό παράγοντα διότι είναι στο πλευρό μας. Αλλά εναντίον μας βρίσκεται η πλειοψηφία της ρωσικής διεφθαρμένης, φιλελεύθερης και φιλο-αμερικανικής ελίτ που προσπαθεί να ανατρέψει όλα τα θετικά βήματα του Πούτιν. Έχουμε μια ειδική κατάσταση. Νομίζω ότι στην Κίνα έχουμε μια εντελώς διαφορετική συλλογική συνείδηση, όχι ένα πρόσωπο που είναι μαζί με το λαό, έχουμε ένα είδος στρατηγικής του συλλογικού οργάνου του Κομμουνιστικού Κόμματος. Σε άλλες χώρες, σε άλλες περιπτώσεις, στην Τουρκία για παράδειγμα παρατήρησα ότι υπήρχε ένα πολύ σημαντικό πνευματικό κίνημα. Για παράδειγμα, ο Τούρκος μεταφραστής του «Είναι και Χρόνος» του Χάιντεγκερ έλαβε εθνικό βραβείο για αυτό. Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι η Τουρκία, η οποία δεν είναι τόσο πνευματική ή δεν θεωρείται ότι είναι ιδιαίτερα πνευματική, δίνει ένα βραβείο στο πρόσωπο που έκανε ένα τόσο σημαντικό έργο. Αυτό αποτελεί ένα είδος αναγνώρισης της σημασίας της ταυτότητάς τους.

Αλλά υπάρχει μια πολύ δραματική κατάσταση στην Τουρκία, επειδή υπάρχει ένα πολύ σημαντικό δίκτυο των ίδιων φιλελευθέρων που εργάζεται κατά των τουρκικών συμφερόντων, εναντίον της τουρκικής ταυτότητας, εναντίον των τουρκικών γεωπολιτικών στόχων και νομίζω ότι η ίδια κατάσταση περισσότερο ή λιγότερο επαναλαμβάνεται. Υπάρχει ένα μοναδικό παγκόσμιο δίκτυο φιλελευθέρων που αγωνίζεται για το όραμα του οικουμενισμού, παίζοντας ρόλο υπέρ των ΗΠΑ, υπέρ του ΝΑΤΟ, υπέρ του πλούσιου Βορρά, επειδή θέλουν να είναι μέρος του, ένα μέρος του πλούσιου Βορρά . Από την άλλη υπάρχουν διαφορετικοί λαοί που αγωνίζονται για τη διατήρηση και την επιβεβαίωση της ταυτότητάς τους. Αυτό είναι δυνατό μόνο μέσα από αυτές τις πνευματικές ελίτ.

Αυτή η ελίτ πρέπει να είναι κυρίαρχη, θα πρέπει να είναι ο κομιστής της βούλησης για δράση και απόφαση. Αλλά αυτό είναι ένα είδος επαναστατικής διαδικασίας, διότι η πολυπολικότητα δεν είναι δεδομένη. Είναι κάτι που αναδύεται με στόχο να πολεμήσει. Πρόκειται για ένα είδος εναλλακτικής λύσης, ένα είδος επιλογής και ελευθερίας. Και ο αγώνας για την ελευθερία της επιλογής δεν μπορεί να είναι εύκολος και νομίζω ότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζετε με τους Έλληνες διανοουμένους είναι σημαντικό, είναι πολύ σημαντικό, αλλά δεν υπάρχει κάτι που θα μπορούσε λύσει το πρόβλημα αυτό για σας. Εναπόκειται στους ίδιους τους Έλληνες να δημιουργήσουν και να ενισχύσουν την πνευματική τους ελίτ (καθηγητές και πανεπιστημιακούς). Είναι καθήκον σας.

Ερώτηση φοιτητή: Ας υποθέσουμε ότι θα καταφέρουμε να σφυρηλατήσουμε μια Ευρασιατική Συμμαχία. Ποιο έθνος θα αποτελεί τον πυρήνα αυτής της Ευρασιατικής Συμμαχίας; Και μια δεύτερη ερώτηση, αν δημιουργήσουμε μια Ευρασιατική Συμμαχία θα μπορέσει αυτή η Συμμαχία να αποτελέσει ένα σημαντικό διεθνή παράγοντα, έναν δρώντα με διεθνή αναγνώριση;

Αλεξάντρ Ντούγκιν: Πρώτα από όλα δεν νομίζω ότι η Ελλάδα θα μπορούσε στο παρόν στάδιο να σκεφτεί κάποια προσκόλληση στην Ευρασιατική Ένωση. Η Ευρασιατική Ένωση είναι ένα είδος ολοκλήρωσης του μετασοβιετικού χώρου. Έχει τα φυσικά της σύνορα. Αλλά η Ελλάδα και οι άλλες χώρες της Ορθοδοξίας, οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης θα μπορούσαν να διαδραματίσουν έναν πολύ σημαντικό ρόλο στην αναδημιουργία της αρχιτεκτονικής της Ευρώπης. Θα μπορούσαν να επιμείνουν προς αυτήν την κατεύθυνση όχι όμως με την έννοια της Ευρασιατικής Ένωσης που κατέχει τη δική της ιδιαίτερη ταυτότητα. Θα μπορούσαν να δημιουργήσουν τον ανατολικό πόλο της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Είναι πολύ σημαντικό επειδή η Ελλάδα έχει ακριβώς τον ρόλο των δύο πόλων ευρωπαϊκής ταυτότητας. Και είναι πολύ σημαντικό δεδομένου ότι θα μπορούσε να χρησιμεύσει στον Ευρασιατισμό περισσότερο από ότι σε περίπτωση άμεσης ένταξής της σε αυτό το πλαίσιο.

Η Ελλάδα θα μπορούσε να παίξει ρόλο αποτελώντας την άλλη Ευρώπη. Τη δεύτερη Ευρώπη. Μια Ευρώπη που στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα πρέπει να βασίζεται στην αναγνώριση των δύο διαφορετικών στοιχείων της Ευρώπης. Έτσι, υπήρχε το Ελληνικό, Βυζαντινό, Ορθόδοξο μέρος της Ευρώπης και του πολιτισμού της. Και υπάρχουν πολλοί σύμμαχοι σε αυτό με την Ελλάδα όπως ο ρουμανικός ορθόδοξος πολιτισμός και ίσως οι Σέρβοι, οι Σλαβικοί λαοί. Είναι δυνατό να δημιουργηθεί ένα είδος μιας ευρύτερης Ανατολικής Ευρώπης, η οποία θα αποτελεί μέρος της μελλοντικής Ευρώπης. Και η Ελλάδα θα πρέπει να επιμείνει για τη διπλή ταυτότητα. Και όχι η Δυτική Ευρώπη ή η κεντρική Ευρώπη να κυριαρχούν πάνω σε αυτά τα πολιτιστικά χαρακτηριστικά. Έτσι, βλέπω τον ρόλο της Ελλάδας ως πιο σημαντικό στο πλαίσιο της Ευρώπης παρά στο πλαίσιο της Ευρασίας.

Και αυτό αποτελεί ένα είδος απάντηση στη δεύτερη ερώτησή σας, επειδή ίσως η εθνική κρατική υπόσταση θα μπορούσε να υπάρχει εντός του πλαισίου μιας τέτοιας διαδικασίας ολοκλήρωσης. Αλλά η δημιουργία του πολιτισμού ως δρώντα σημαίνει εκκαθάριση του εθνικού κράτους. Θα μπορούσε να υπάρχει, αλλά δεν πρέπει να θεωρείται ως ο τελευταίος παράγοντας της διεθνούς τάξης. Δεν είναι το ίδιο όπως το να καταστρέψουμε αμέσως ή να ρευστοποιήσουμε το εθνικό κράτος. Το εθνικό κράτος θα μπορούσε να υπάρχει στο πλαίσιο αυτό και η Ελλάδα θα μπορούσε να διατηρήσει την εθνική της ταυτότητα στο πλαίσιο της Ευρώπης, αλλά μιας άλλης Ευρώπης, όχι αυτής. Σε αυτήν την Ευρώπη της κυριαρχίας των φιλελεύθερων και των φιλοαμερικανικών δυνάμεων είναι αδύνατο. Έτσι, η Ελλάδα θα πληρώσει όλο το τίμημα λόγω του ότι είναι λίγο διαφορετική από τους άλλους. Και η Ορθόδοξη ταυτότητα είναι ίσως μία από τις πολιτιστικές αιτίες γιατί σας συμπεριφέρονται τόσο σκληρά τώρα. Ίσως, δεν ξέρω. Αλλά υπάρχει ένα είδος ρατσιστικής συμπεριφοράς από τη Δυτική Ευρώπη απέναντι στην Ανατολική και τη Νότια Ευρώπη. Και το όνομα PIGS όπως το χρησιμοποιούν είναι ένα αρκετά ταπεινωτικό, ένα ρατσιστικό όνομα. Αλλά ίσως θα πρέπει να παλέψετε για μια άλλη Ευρώπη εντός της Ευρώπης όπως και να παλέψετε για την πραγματική Ελλάδα μέσα στην Ελλάδα. Όχι από έξω.

Ερώτηση φοιτητή: Στο βιβλίο σας «Θεμέλια της γεωπολιτικής» αναφέρετε ότι η Ρωσία πρέπει να αποφύγει την παγίδα του περιφερειακού κράτους ή της περιφερειακής ολοκλήρωσης. Ωστόσο, τώρα είπατε ότι Ευρασιατική ολοκλήρωση πρέπει να επικεντρωθεί κυρίως στα μετα-Σοβιετικά κράτη. Δεν νομίζετε ότι αυτό μπορεί να αποτελεί παγίδα, όπως αναφέρατε;

Αλεξάντρ Ντούγκιν: Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να αντιληφθούμε τον όρο Ευρασία σε διαφορετικά επίπεδα. Έτσι, πρότεινα στα τελευταία έργα μου έξι ή επτά επίπεδα για το πώς να κατανοήσουμε την Ευρασία. Η Ευρασιατική Ένωση που προτείνει ο Πούτιν είναι ένα συγκεκριμένο βήμα της ολοκλήρωσης της μετα-σοβιετικής ένωσης. Θα μπορούσαμε όμως να μιλάμε για τον Ευρασιατική άξονα ή την Ευρασιατική Συμμαχία. Πρόκειται για κάτι διαφορετικό. Η Ευρασιατική Συμμαχία θεωρητικά είναι ο συντονισμός της Ευρασιατικής ενότητας (ως μια γεωπολιτική ενότητα) με άλλες σημαντικές δυνάμεις της Ευρασίας. Έτσι, πηγαίνει πέρα από την παγίδα της περιφέρειας όπως το θέτετε. Για παράδειγμα, η Ευρασιατική Συμμαχία είναι μια συμμαχία με την Ινδία, με το Ιράν (πρώτα από όλα με το Ιράν) και με την Τουρκία (και ίσως με το Πακιστάν). Πρέπει βέβαια να ισορροπήσει γιατί όλοι αυτοί είναι αντίπαλοι, περιφερειακοί αντίπαλοι (π.χ.Τουρκία-Ιράν). Όλα λοιπόν εξαρτώνται από τη κατά περίοδο πολιτική κατάσταση αλλά θεωρητικά η Ευρασιατική Συμμαχία θα μπορούσε να είναι πολύ ευρύτερη από την Ευρασιατική Ένωση.

Την ίδια στιγμή, ποτέ δεν έβαλα την Κίνα σε αυτή τη συμμαχία επειδή είναι πάρα πολύ μεγάλη και πολύ δραστήρια. Έτσι, θα μπορούσε να θεωρηθεί ως σύμμαχος της Ευρασιατικής Συμμαχίας. Πρόκειται για έναν πολύ σημαντικό παράγοντα στη δημιουργία της πολυπολικότητας αλλά από την άλλη στενότερες σχέσεις με την Κίνα θα μπορούσαν να καταστρέψουν όλη αυτήν την κατασκευή.

Θα μπορούσαμε τελικά να εξετάσουμε όλο το φάσμα της Ευρασίας. Είναι ένα είδος ηπείρου εν συνόλω, όπου η Ευρώπη θα μπορούσε να θεωρηθεί ως μέρος αυτού του στρατηγικού πολυπολικό χώρου. Και η πολυπολικότητα με αυτή την έννοια έχει μια καθολική αρχή. Αποτελεί επίσης ένα είδος παράδοξου. Έτσι, μιλάμε για την καθολικότητα της μη-καθολικότητας.

Η πολυπολικότητα θα μπορούσε να δώσει τη δυνατότητα στη διαφορετικότητα να ανθίσει μέσα στη ρωσική κοινωνία. Διότι είναι αντίθετη στη δημιουργία εθνικιστικού χαρακτήρα στους πολίτες και την κοινωνία. Κατ' αυτόν τον τρόπο θα μπορούσε να υπάρχει πολυφωνία μέσα στη ρωσική ενότητα, εντός της Ευρασιατικής Συμμαχίας, όπως επίσης και στο εσωτερικό της Ευρασιατικής ηπείρου, αλλά και στους άλλους πόλους και τους άλλους πολιτισμούς που βρίσκονται έξω από αυτή. Υπάρχει ένας όρος του Ρώσου φιλοσόφουKonstantin Leontiev που ονομάζεται "ακμάζουσα πολυμορφία". Έτσι, η αρχή ότι θα μπορούσαν να υπάρξουν διαφορές αντιπροσωπεύουν όχι μια πρόκληση ή έναν κίνδυνο αλλά τον πλούτο του πολιτισμού.

Ερώτηση φοιτητή: έχω μερικές ερωτήσεις σχετικά με το γεωστρατηγικό περιβάλλον της Ρωσίας. Η πρώτη και η πιο σημαντική αφορά τις εξελίξεις αναφορικά με το Ιράν οι οποίες αποτελούν μια μεγάλη πρόκληση για τη Ρωσία. Η Ρωσία ενδιαφέρεται για το πυρηνικό οπλοστάσιο και τη θέση του Ιράν στο διεθνές σύστημα. Έχοντας κατά νου ότι η Ρωσία έχει διευκολύνει τις Ηνωμένες Πολιτείες στον πόλεμό τους στο Αφγανιστάν, τι θα πράξει τώρα η Ρωσία σε περίπτωση προληπτικής επίθεσης στο Ιράν;

Αλεξάντρ Ντούγκιν: Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Πρώτα απ ' όλα θεωρώ το Ιράν ως τον σημαντικότερο περιφερειακό εταίρο της Ρωσίας λόγω της βούλησης αυτής της κοινωνίας να απορρίψει την αμερικανική ηγεμονία και την καθολικότητα της Δύσης. Έχω πολύ καλές σχέσεις με υψηλού επιπέδου αξιωματούχους του ιρανικού κράτους και είμαι θαυμαστής αυτής της«εισβολής» της προ-νεωτερικότητας στη σύγχρονη κοινωνία, όπου υπάρχει ένα Συμβούλιο πνευματικού ορθολογισμού. Έτσι, υπάρχει μια ομάδα Αγιατολάδων που κρίνει διανοητικά και πνευματικά εάν αυτή ή η άλλη απόφαση έρχεται σε αντίθεση με την ορθολογικότητα του πολιτισμού και της κοινωνίας. Είναι πολύ ενδιαφέρον.

Την ίδια στιγμή, γεωπολιτικά έχουμε ένα κοινό όραμα σχετικά με οποιαδήποτε πραγματική ή ενδεχόμενη σύγκρουση στην περιοχή. Έχουμε το ίδιο όραμα αναφορικά με την Κασπία θάλασσα, το ίδιο όραμα (Ιράν και Ρωσία) σχετικά με την ισορροπία δυνάμεων στον Καύκασο. Στο Αφγανιστάν, εργαζόμαστε μαζί. Έχουμε τις ίδιες επιλογές σχετικά με την Τουρκία και τη Συρία και γενικά για όλα τα ζητήματα οι απόψεις μας αντιστοιχούν στο 100%. Και τα πυρηνικά όπλα δεν ενοχλούν την ρωσική κυβέρνηση γιατί και το Ισραήλ ή το Πακιστάν δεν είναι τόσο προβλέψιμοι, ορθολογικοί ή ειρηνικοί παίκτες. Δεδομένου ότι αυτοί κατέχουν πυρηνικά, γιατί όχι και το Ιράν; Έτσι, ρεαλιστικά μιλώντας, δεν υπάρχει ούτε στο εγγύς μέλλον ούτε μεσοπρόθεσμα, ούτε μακροπρόθεσμα καμμία πιθανότητα σύγκρουσης μεταξύ του Ιράν και της Ρωσίας. Αυτό είναι το πρώτο σημείο.

Το δεύτερο σημείο: νομίζω ότι η αντίδραση του Πούτιν μετά την 11^η Σεπτεμβρίου και η άδεια που έδωσε στις ΗΠΑ να καταλάβουν το Αφγανιστάν υπαγορεύθηκε από μια ρεαλιστική προσέγγιση, διότι τα συμφέροντά μας στην Κεντρική Ασία ήταν σε κίνδυνο από το κίνημα των Ταλιμπάν το οποίο μεγάλωνε εκεί και έτσι ο Πούτιν αποφάσισε να χρησιμοποιήσει αυτήν την κατάσταση εναντίον ενός κοινού εχθρού που δημιουργήθηκε στο παρελθόν από τους ίδιους τους Αμερικανούς. Ωστόσο, μετά το μετάνιωσε διότι η εγκατάσταση αμερικανικών στρατιωτικών βάσεων στο Αφγανιστάν αποτελούσε μεγαλύτερο πρόβλημα από τους φτωχούς αντάρτες-Ταλιμπάν.

Έτσι, τώρα θεωρούμε το Ιράν και τη Συρία (αλλά το Ιράν κυρίως) ως μέρος του στρατηγικού μας χώρου. Γι'αυτό η αντίδρασή μας στο ενδεχόμενο οποιασδήποτε πιθανής επίθεσης ή επέμβασης κατά του Ιράν από οποιοδήποτε μπλοκ ή χώρα θα είναι αρνητική, συμπεριλαμβανομένης της πυρηνικής επιλογής. Νομίζω ότι σήμερα υπάρχει ένα είδος συναίνεσης. Μια συναίνεση ανάμεσα στον Πούτιν, στρατιωτικούς κύκλους και την κοινωνία ότι η Συρία αποτελείτο τελευταίο σημείο. Η Συρία θεωρείται από εμάς λίγο πολύ όπως η Τσετσενία. Αποτελεί δική μας ζώνη επιρροής και έτσι η υποστήριξή μας προς τον Άσαντ ή οποιονδήποτε άλλο (δεν είναι ζήτημα προσώπου) - αλλά όχι προς τους Βαχχαμπιστές, φιλοαμερικανούς, φιλότουρκους αντάρτες - αποτελεί ένα είδος στρατηγικού και όχι τακτικού βήματος. Έτσι, θεωρούμε ότι η Συρία είναι το τελευταίο σημείο, η τελευταία γραμμή. Μετά από αυτό, νομίζω ότι τα ισχυρότερα των επιχειρημάτων θα χρησιμοποιηθούν από τη Μόσχα. Έτσι, νομίζω ότι η αντίδραση θα είναι θεμελιώδης στο ενδεχόμενο μιας πιθανής επίθεσης στο Ιράν.

Ερώτηση φοιτητή: θα ήθελα να σας ρωτήσω για το πολυπολικό σύστημα και το διαχωρισμό του σε πολλούς πόλους. Είπατε στην ομιλία σας ότι η διαίρεση αυτή πρόκειται να βασιστεί στους πολιτισμούς που υπάρχουν. Αλλά τι συμβαίνει όταν ένας πολιτισμός είναι εντελώς διαφορετικός από τους γεωγραφικούς παράγοντες που μπορεί ένα κράτος να έχει; Για παράδειγμα τι θα συμβεί με το Ισραήλ και τη θέση του σε σχέση με τις αραβικές χώρες; Σε ποιον πόλο θα μετέχει το Ισραήλ ή άλλες χώρες των οποίων το γεωγραφικό τμήμα δεν καλύπτεται; Ευχαριστώ.

Αλεξάντρ Ντούγκιν: Είναι πολύ ενδιαφέρον. Νομίζω ότι πρώτα από όλα την πολιτική ολοκλήρωση των πολιτισμών την αποκαλούμε με τον ελληνικό όρο πολιτεία, η οποία δεν αποτελεί ούτε ένα έθνος ούτε κράτος ούτε Πόλη, αποτελεί μια πολιτική οντότητα. Ο Πλάτων χρησιμοποίησε αυτόν τον όρο πριν τον Αριστοτέλη. Έτσι, η πολιτεία είναι ένα είδος πολιτικής οντότητας με μη ορισμένο περιεχόμενο και κλίμακα. Μια μικρή κοινωνία θα μπορούσε να είναι μια πολιτεία και μια αυτοκρατορία. Θα μπορούσε επίσης να είναι πολιτεία. Έτσι, το χρησιμοποιούμε ρητά ως κάτι που δεν είναι νεωτερικό, σαν κάτι που δεν είναι ορίζεται τόσο αυστηρά και αυτό δεν αποτελεί το αδύνατο σημείο του αλλά το ισχυρό. Η απουσία ενός ακριβούς νοήματος.

Έτσι, το χρησιμοποιούμε όχι επειδή δεν κατανοούμε την πολιτεία ως έννοια που δεν είναι αρκετά σαφής, αλλά ακριβώς εξαιτίας αυτού του λόγου. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για να σας απαντήσω, διότι, αν λάβουμε υπόψη τα σύνορα των πολιτισμών ή τα σύνορα της πολιτικής τους έκφρασης στην πολιτεία ως κάτι που δεν είναι σαφώς καθορισμένο, αυτό σημαίνει ότι είναι μια εντελώς διαφορετική έννοια από την εθνική κρατική υπόσταση με τα σύνορα-γραμμές της. Έχουμε να κάνουμε με ζώνες-σύνορα. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούσαμε να φανταστούμε - και πρόκειται για μια συγκεκριμένη ιστορική κατάσταση-δύο άτομα με διαφορετικές κουλτούρες να ζουν μαζί σε κάποιο χώρο χωρίς σαφή ορισμό του ενός ή του άλλου συνόρου. Όπως για παράδειγμα στην Τρανσυλβανία, σε χωριά της Ρουμανίας και της Ουγγαρίας. Θα μπορούσαν να διαχωριστούν, αλλά αποτελούν ένα είδος πολυπολιτισμικού χώρου.

Και στην Αφρική, έχουμε αυτό το τρομερό παράδειγμα της Δυτικής αποικιοκρατίας όταν οι ίδιοι λαοί, οι ίδιες φυλές ζουν σε δύο ή τρεις χώρες και χωρίζονται από σύνορα τα οποία δεν αντιπροσωπεύουν τίποτα. Είναι εντελώς τεχνητά. Προκάλεσαν νεκρούς. Τους βάζουν υπό διαφορετικές νομοθεσίες. Έχουμε είναι ένα είδος εθνο-αυτοκτονικών συνόρων.

Έτσι, πρέπει να αναθεωρήσουμε την έννοια των συνόρων και αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να δημιουργήσουμε ζώνες μικτές πολιτισμικά, μικτούς πολιτισμικούς χώρους. Και κάθε ηγεμονικός περιφερειακός πολιτισμικός πόλος πρέπει να αναλάβει την ευθύνη να αντιμετωπίσει αυτές τις ειδικές ζώνες με ιδιαίτερη προσοχή. Για παράδειγμα, έχουμε μερικά παραδείγματα αποφάσεων με παρόμοιες συμπεριφορές, ίσως δεν είναι ακριβώς ίδιες, αλλά η κατεύθυνση είναι λίγο πολύ αυτή. Έτσι, θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε ένα είδος συνθήκης αναφορικά με το Ισραήλ και τον αραβικό κόσμο. Ή μια συνθήκη μεταξύ των Αράβων και της Ευρώπης για παράδειγμα (χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες). Επειδή το πιο σημαντικό είναι να απομακρύνουμε τις ΗΠΑ. Αλλιώς θα είχαμε ένα είδος συνέχειας του μονοπολικού κόσμου που δημιουργεί παντού τεχνητά προβλήματα. Το Ισραήλ θεωρείται από τους Άραβες ως πράκτορας των ΗΠΑ και για αυτόν ακριβώς τον λόγο βρίσκεται σε κίνδυνο. Είναι η δημιουργία και η εφαρμογή του σχεδίου της ευρύτερης Μέσης Ανατολής που δημιουργεί αιματηρούς πολέμους. Η Τουρκία βρίσκεται σήμερα σε μια παγίδα. Γιατί δρα όπως οι ΗΠΑ της υπαγορεύουν αλλά την ίδια στιγμή πλησιάζει όλο και περισσότερο η διάσπασή της καθώς ο παράγοντας κουρδικό που άνοιξαν οι ίδιες οι ΗΠΑ δε θα τελειώσει ποτέ διότι θα δημιουργήσουν κάποια στιγμή ένα κουρδικό κράτος. Η σύγχρονη τουρκική πολιτική αποτελεί μια αυτοκτονική πολιτική.

Και νομίζω ότι τα περιφερειακά προβλήματα αυτής της μικτής ομάδας πληθυσμού θα πρέπει να λυθούν σε περιφερειακό επίπεδο. Να λυθούν μεταξύ των δυνάμεων που έχουν επιρροή και οργανικό συμφέρον για την εναρμόνιση της κατάστασης και τη λύση του ενός ή του άλλου προβλήματος.

Ερώτηση φοιτητή: Κύριε καθηγητά, αναφέρατε πριν ότι η Ρωσία θα δώσει μια θεμελιώδη απάντηση σε περίπτωση που η Δύση ή οι Ηνωμένες Πολιτείες εισβάλλουν στο Ιράν ή στη Συρία. Ωστόσο τώρα βλέπουμε τη συνεχιζόμενη κρίση της Κορέας και διαπιστώνουμε ότι Ρωσία δεν λαμβάνει μια τέτοια θεμελιώδη θέση εναντίον της Δύσης, υποστηρίζοντας τη Βόρεια Κορέα. Γιατί θεωρείτε ότι η Ρωσία θα δώσει μια θεμελιώδη απάντηση στην περίπτωση της Συρίας ή του Ιράν αλλά δεν κάνει το ίδιο στην περίπτωση της Βόρειας Κορέας;

Αλεξάντρ Ντούγκιν: Υπάρχει μια διαφορά. Θεωρητικά πιστεύω ότι η Ρωσία θα πρέπει να υποστηρίζει τη Βόρεια Κορέα αλλά η Μόσχα κρίνει ότι το πολιτικό καθεστώς της Βόρειας Κορέας είναι κάπως παράλογο για να το υπερασπιστεί. Θεωρεί ότι είναι πολύ απρόβλεπτο. Κρίνει ότι δεν μπορούμε να βασιζόμαστε σε αυτό. Προσωπικά, πιστεύω ότι πρέπει να αντιταχθούμε στις ΗΠΑ παντού. Αλλά σε αυτήν την κατάσταση μπορούμε να δούμε τις διαφορές μεταξύ του ιδεολογικού οράματος που αναπτύχθηκε από τους Ρώσους Ευρασιατιστές και τον Ευρασιατικό ρεαλισμό του Πούτιν. Ο Πούτιν είναι περισσότερο ρεαλιστής.

Από την άλλη, η Συρία για εμάς αντιπροσωπεύει μια στρατιωτική βάση, το στρατηγικό χώρο για να γίνει επίθεση εναντίον του Ιράν ενώ η τρέχουσα κρίση εκεί δείχνει και τη συνεργασία των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ με το ριζοσπαστικό Ισλάμ το οποίο είναι επικίνδυνο για εμάς στο Βόρειο Καύκασο (και υπάρχουν Τσετσένοι αντάρτες που πολεμούν τον Άσαντ). Έτσι, αυτή η κατάσταση λαμβάνεται σοβαρά υπόψη από τη Μόσχα. Αντίθετα, η Βόρεια Κορέα δεν είναι τόσο οδυνηρή για μας.

Αλλά υπάρχουν σημεία στη ρωσική πολιτική τα οποία αν τα αναλύσουμε θα δούμε ένα είδος απόκλισης μεταξύ του Ευρασιατισμού και των πολιτικών του Πούτιν. Υπάρχουν διαφορές που δεν αφορούν μόνο το θέμα της Βόρειας Κορέας, αλλά είναι γενικότερες. Έτσι, έχουμε ένα πολυπολικό Ευρασιατισμό που εκπροσωπείται από την πνευματική μας ομάδα και τον Ευρασιατικό ρεαλισμό που δηλώνεται φανερά από τον Πούτιν ο οποίος περιορίζεται ίσως από κάποια διπλωματικά συμφέροντα, κάποια συμφέροντα τήρησης ισορροπιών ή κάποιες εκτιμήσεις τις οποίες εμείς ίσως αγνοούμε. Έτσι, ο ρεαλισμός είναι λίγο διαφορετικός από τη δικιά μας ιδεαλιστική ή θεωρητική Ευρασιατική στάση. Παραμένει όμως πολύ κοντά και όλο και πιο πολλοί ακαδημαϊκοί και επιστημονικοί κύκλοι στον κόσμο παρατηρούν κάποια ομολογία μεταξύ της πρακτικής του Πούτιν και της Ευρασιατικής θεωρίας. Ωστόσο, δε συμπίπτουν απολύτως. Υπάρχει κάποια απόκλιση. Για παράδειγμα, όσον αφορά το Αφγανιστάν, ήμασταν ενάντια στο ενδεχόμενο οι Αμερικανοί να εισβάλουν στο Αφγανιστάν και, αν και χάσαμε, είχαμε τελικά δίκιο και ο ίδιος ο Πούτιν λίγο πολύ το αναγνώρισε διότι το κύρος μας έπεσε θεμελιωδώς στα μάτια της Κίνας. Οι Κινέζοι επεσήμαναν ότι αφήσαμε τον εχθρό μας να εισέλθει στη ζώνη επιρροής μιας και αυτό αποτέλεσε μια αρνητική συνέπεια. Αυτό έχει τώρα λίγο πολύ αναγνωριστεί.